Tato diskuse proběhla na Signálech formou soukromých zpráv. Protože se domnívám, že by mohla být přínosná i pro ostatní uživatele, dovoluji si ji se souhlasem @JiKu zveřejnit na blogu Létající hospody. Upravila jsem pouze překlepy a vymazala některé odbočky, které by čtenářům nedávaly smysl. Dobré počtení!
Můžu s Vámi ještě něco zkonzultovat? Podívejte se se mnou na tohle. Je to ze závěru té diskuse pod Vaším článkem.
vsypová_loučka
Nebo snad ani nejde o nedostatek sil, ale o prosté znechucení ukňouraným frackem?
RomanS vsypová_loučka! :-)
inspra vsypová loučka..aa...To je hezký, konečně trochu radosti v tom pitomým dnešku! :-]
Neporušují RomanS a inspra to pravidlo diskuse, na které Vy tak často kladete důraz, že to totiž čte i široké publikum? Já vím (anebo se pletu?), že to většinou myslíte tak, že lidi mají nést zodpovědnost za to, co říkají, a ne plácat jen tak nesmysly a tak. Ale to, co čtu výše, je taky svým způsobem nevstřícné k publiku. Jako já tomu rozumím, co napsali. Vy tomu rozumíte. Ale jak tomu má porozumět někdo, kdo třeba dneska přišel na Signály? Nemá šanci to pochopit. Když se na to podívám pohledem někoho, kdo netuší, o co jde, a myslí normálně, průměrně, tak to čtu takto:
vsypová loučka - cvok, uráží PetraST, říká, že je ukňouraný fracek
RomanS - Nechápu, ale vnímám sympatie se vsypovou loučkou. Jak může s tím cvokem sympatizovat?
inspra - někdo někoho urazí a inspře to udělá radost a líbí se jí to.
Z toho vyplývá, jsem zděšen a buď znechuceně odejdu anebo jdu psát šéfredaktorce anebo koordinátorovi, co to tam mají za cvoky. Pro mě vcelku pochopitelné závěry.
Nebo se pletu? Nevidím něco? Měl byste co k tomu říct?
JiKu
To je velmi komplikovaná otázka.
To bude na dlouho :-)
Takže si musíme nejprve ujasnit pojmy. Abychom se nebavili jeden o voze a druhý o koze.
Co to je, prosím, podle vás "urážka"?
Píšete, že vsypova_loucka napsal urážku. Co je to urážka?
Urážka - když někoho dehonestuji, snižuji jeho důstojnost.
Vidím 3 možnosti:
1) pomluva, uvedení nějakého nepravdivého údaje, který je obecně považován za neslučitelný s důstojnosti. Osoba A osahává holčičky ve sprše (když neosahává).
2) Nactiutrhání, uvedení nějakého pravdivého údaje, který je obecně považován za neslučitelný s důstojnosti. Osoba A osahává holčičky ve sprše (když osahává). A to bez spravedlivého důvodu (například osoba A se hlásí jako skautský vedoucí světlušek).
3) Shrnutí všeobecně známých (z veřejných zdrojů dostupných) činů, slov a chování osoby A nějakým stručným výrazem, "je to vůl, je to Putinův pacholek, Orbánův učeň, odporný populista, nahnědlý nacionalista, sluníčkář, vítač, ukňouraný fracek".
Podle mě je špatné 1) a 2). Učí tak i Církev.
3) je podle mě morálně nelišné. Spíš je to nálepkování, než dehonestace. Každý má možnost srovnat si dle stejných zdrojů, z jakých vycházel autor nálepky, zda ta nálepka sedí, nebo zda nesedí. Je to výsledek úvahy toho, kdo se snaží stručně charakterizovat posuzovanou osobnost.
Nějaké námitky?
Abych vás nenechával v napětí, svůj výklad smajlíků RomanaS a inspry povedu dvěma paralelními cestami:
a) je to, co napsal vorbis, objektivně morálně zlé?
b) čemu se vlastně zmínění usmáli?
Potřebuju čas.
Máte ho mít.
Teď to hrozně zamotám:
Nesedí mi ta morální nelišnost. Asi že jsem citlivá ženská. Nepřijde mi správné, když někdo o někom řekne, že je vůl (hlavně třeba veřejně), i kdybych si sama myslela a bylo nad slunce jasné, že je to vůl. Tento můj závěr asi nevychází z logických argumentů, ale spíš z dojmů a pocitů. Mám ale vždy a všude soudit čistě na základě argumentů?
Teda, sama nevím, jak si s tím, co jsem napsala poradit. Poraďte si s tím Vy :-)
Řeknu to ještě jinak: Já se nedokážu úplně odstřihnout od svých dojmů a pocitů. Ani když přemýšlím. Já to zpracovávám všechno dohromady. A pokud mě někdo (třeba JiKu, kterého už znám a vím, že v diskusi s ním musím jenom myslet) donutí, abych se odstřihla od svých dojmů a pocitů, tak to s velkou námahou udělám, ale mám dojem, že nějak jdu proti své (ženské?) přirozenosti.
Uvedu ještě jiný příklad. V ŽMM jsme reflektovali, jak mezi sebou diskutujeme, co nám diskusi usnadňuje a tak. Nevěřil byste, kolikrát se v našich větách na toto téma objevovalo slovo "cítím" v různých obměnách.
Už trošku vím, co s tím.
Vracím se zpět k otázce, co je to urážka.
Urážka snižuje důstojnost člověka. Urážka je ale i to, co druhého člověka emocionálně zraňuje. Tedy nevím, jestli je pro to vhodné označení urážka, ale když o mě někdo řekne, že jsem kráva (protože jsem udělala to a to špatně), tak i když vím, že jsem to a to udělala špatně, tak mě ta "kráva" z úst druhého člověka uráží (nebo spíš zraňuje, mrzí).
Tuším, že to slovo "zranění" asi nemáte moc rád. Ale já myslím, že to sem nějak patří. Protože když ke mně nebo o mně někdo mluví, tak já u toho nejen myslím, ale zároveň i cítím. Já to jinak nedokážu. (I když kapacity jako JiKu třeba jenom myslí).
Zeptám se takhle: Když Ježíš / Jan Křtitel nazvali farizeje plemenem zmijí (obílenými hroby ...), udělali přesně to, o čem Kollenka nyní píše.
Protože to
a) byla pravda (je to kráva)
b) zranilo je to (až tak, že to oba odskákali životem).
Takže JiKu se ptá, zda ti dva dělali morálně špatné věci, nebo zda to přece jen není morálně nelišné a morální hodnotu tomu dodává až cíl onoho instrumentálního jednání.
Přesvědčil jste mě. Souhlasím.
I když pořád nějak nevím, co s tím. Jak se s tím srovnat.
Že jste použil příklad Ježíše/Jana Křtitele. Používali tento nástroj, pravda. A morálně nelišně, pravda.
Je to ale drsný nástroj. Jeho použití v mých očích ospravedlňuje pouze velká, obrovská, nezměrná láska k bližnímu.
Omlouvám se za ty expresivní výrazy, se mnou to hrozně emocionálně cloumá tohleto.
:-)
Je to ale drsný nástroj. Jeho použití v mých očích ospravedlňuje pouze velká, obrovská, nezměrná láska k bližnímu.
Jedno slovo bych ještě zmírnil. A sice tu nezměrnost.
Kdybychom trvali na nezměrnosti, byl by tento nástroj vyhrazen pouze pro Krista a pro nikoho jiného.
S tou "velkou" a "obrovskou" souhlasím, abych vám to usnadnil jak nejlépe mohu :-)
Ještě je třeba rozebrat toho bližního.
Bližní jsou dvou kategorií. Ten, komu to říkám, a ti, kteří tomu naslouchají.
Jinak pro odlehčení:
Potká vlk Červenou Karkulku a říká "Kam jdeš, krávo?"
"Já nejsem kráva, já jsem Červená Karkulka! A jdu za babičkou."
"A kde máš teda košíček?"
"Já kráva ho nechala doma!"
Ale abych to shrnul: Pro mé další úvahy stačí, když připustíme, že nazvat někoho ukňouraným frackem nemusí být NUTNĚ mravně zlé. A že je obtížné zvenku určit, kdy to zlé (neospravedlnitelné) a kdy dobré (ospravedlnitelné) je. A že názory na to, kdy to jaké je se mohou různit.
Připouštím.
Fajn. Takže se nyní vraťme k vaší původní otázce, jak interpretovat poznámky RomanaS a inspry.
vsypová_loučka
Nebo snad ani nejde o nedostatek sil, ale o prosté znechucení ukňouraným frackem?
RomanS vsypová_loučka! :-)
inspra vsypová loučka..aa...To je hezký, konečně trochu radosti v tom pitomým dnešku! :-]
Souhlasím s vámi, že lze interpretovat jejich reakce tak, jak jste je interpretovala v roli nezkušeného začátečníka. Je jasné, že je to deziterpretace, neboť oba vyjadřovali svou radost ze znění nového vorbisova nicku. Formálně to lze doložit třeba tak, že nelajkli jeho komentář, což by učinili, kdyby se jejich radost vztahovala k jeho obsahu. Ve svých komentářích oba uvedli předmět své radosti - nick vsypová loučka.
Ale máte pravdu. Porušili mnou navrhovaná pravidla diskusí, a to ve dvou bodech: Nevyjádřili svou myšlenku co nejjasněji a neměli ohled na ty, kdo to jen čtou a zároveň jsou začátečníci, takže mnohé okolnosti jim nejsou zřejmé.
Z úvah výše vedených vyplynulo, že neměli povinnost vyhodnotit tu vorbisovu poznámku jako evidentní zlo a nemuseli se proto cítit zavázáni ji odsoudit.
To, co bych k tomu chtěl dodat, se asi nedá napsat do jednoho stručného bodu.Tak, jak čteme různé části Bible různě podle toho, o jakou jde literární formu, tak je třeba číst a interpretovat diskusi. Tedy s ohledem na její literární formu.
Strom života se zelená a proto jednotlivé konkrétní diskuse na internetu kloužou z jedné formy do druhé, někdy velmi prudce, někdy tam a zpět. Řekněme mezi seriózní disputací a nezávazným hospodským plkáním a bonmoty. A kdo pro to nemá cit, může snadno podlehnout dojmům.
Komentáře
Angelina Jolie,
ta si
chloupky
holie.
Já slyšel, že bude v reklamě na Mondeléz propagovat novou Milfku.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.