Ora et collabora

Eschatologická očekávání snadno degenerují do dvou krajních poloh. Parusie (druhý, třetí, čtvrtý - podle toho, jak to počítáme) příchod Krista - Krále a Soudce = "to bude fajn!" a konec světa = "to bude průser!"
Jestli jsem správně pochopil alweryonův článek, tak uvažuje o tom, který z těchto pohledů je správně křesťanský a tedy zda se máme modlit za urychlení prvního či oddálení druhého.
Pri úvahách typu "buď a nebo" je důležité, aby varianty vyčerpávaly celé spektrum možností. Jinak řešíme falešné dilema. Proto nabízím ještě třetí pohled, a to bez nároku na to, že by ty tři pohledy už byly nutně kompletním výčtem možností.

Kristův příchod na konci světa bude rozhodně velkolepá akce. Bude to jak velký průser (během událostí a pro někoho), tak strašně fajn (na konci událostí a jen pro někoho). Tak to nechávám na Pánu Bohu Otci, aby si o tom rozhodl pěkně sám (jak si to konec konců dle Ježíšových slov vyhradil) a nekecám mu do toho ani modlitbami za to, aby zvolil nějaké konkrétní řešení.

Moje čistě soukromá preference: Rád bych zemřel jako řádný muž = neobut.

@JiKu: pokud je Vám opravdu jedno, jestli Váš život a celý svět bude ukončen dnes a nebo za tisíc let... obdivuji Vás!
Nebo si větu "Tak to nechávám na Pánu Bohu Otci" vykládám špatně?
Mě to jedno není a v tom článku řeším to, jestli je to slabost až hřích (protože bych se měl těšit až budou ukončeny všechny pohromy a zla - jenže já žádné neprožívám a tím pádem jsem sobec), nebo naopak něco dobrého, od Pána chtěného (myšlenka, že Konec světa už mohl přijít třeba několikrát, ale lidé uprosili Boha, podobně jako lidé z Ninive - o něco takového v malém ale prosil i Abrahám, je to Biblické).

zase píšu zkratkovitě - sobec jsem proto, že se nedokážu těšit s plačícími na to, až přijde Pán a setře jim každou slzu. Nedokážu prosit za to, a´t už přijde Soudce a ujme se pře nad vdovou a sirotkem.

Jednou, ještě před tím, než jsem uvěřil, se mi zdál sen o Apokalypse. Přišel Bůh a soudil na naší škole a třídil spolužáky podle toho, kdo bude spasen a kdo ne. Vychytrale jsem se snažil vměstnat do té skupiny, kde jsem viděl křesťanské spolužáky.
Sen velmi ovlivněný tím, co jsem v té době četl. Ale ve škole jsem to vykládal kamarádce a ta na mě zůstala zírat - zdál se jí téměř stejný sen. Nevím, jestli se jí nezdál a jen jí to nějak naskočilo, když jsem začal mluvit. Nebo jestli si to vymyslela. Nebo hra vysokých čísel.
Ale pro mě to byl jeden z největších numinózních zážitků:-)

Diskutovat se bojím....ale velmi Ti rozumím @alweryone
A děkuju za tvůj článek.

HelenaH: mrzí mě, že se tu bojíte diskutovat. Ale tato skupina je opravdu určena k diskuzi velmi otevřené. Tady mi nevadí to, co bych jinde nesnesl, protože předpokládám, že si všichni přečetli pravidla a jsou z podobného těsta jako já. Pokud někdo nebere diskuzi primárně jako snahu dosáhnou pravdy, ale jako povídání, vzájemnou chválu atd., neměl by tu diskutovat. Nevadí mi ty jiné důvody a jinde na signálech se jich taky rád zúčastním (např. článkem o viole jsem chtěl jen rozesmát a být pochválen, jak jsem vtipný). Tady píšu hlavně tehdy, když mám nějak názor, kterým si nejsem jistý a chci slyšet jiné, silné názory.

Já o chválu nestojím. Ale nestojím ani o to číst o sobě, že jsem hloupá jen proto, že něco nejsem schopná pochopit nebo vidět jako ....ale nic :-)
Tohle téma, které jsi otevřel, je děsivě aktuální...
Ten konec bude provázen zřejmě velkým utrpením. A myslím, že normální člověk se utrpení bojí-svého i svých blízkých. Mámy se budou dívat na utrpení svých dětí. Až tak to bude hrozné, že bylo řečeno že v tu chvíli bude blaze těm, které nerodily a nekojily.... Ale ono není potřeba představovat si přímo apokalypsu. Tuhle hrůzu od loňska vidíme kdykoli se podíváme na internet a zadáme "uprchlická krize". Mezi těmi uprchlíky jsou i rodiny, plačící ženy a děti, zoufalí chlapi.

Opravdu se tu chcete zapojit do diskuze?

Chci - i já se modlím, aby "sklizeň byla ještě odložena".

Perfekto!;-). Já chci vědět, jestli je to má slabost a příliš lpím na světě, nebo něco, co Pán očekává

co to je podle tebe "příliš lpět na světě"? :-) To že chceme žít? Já myslím, že k životu nás Bůh stvořil. K věčnému životu.

 A malé popíchnutí/pochválení:: netoužit po chvále je z ného pohledu heroické podobně, jako Jikuovo- je mi jedno, kdy bude konec

pokud je Vám opravdu jedno, jestli ...

Četl jste Knoflíkovou válku? Je tam úžasné vyprávění, jak došlo k nepřátelství mezi Velranami a Lovernem.
Jednoho dne se vypravila procesí z obou vesnic k místní poutní Panence Marii, jedni s prosbou o pěkné počasí, aby jim schnula sena, druzí s prsbou o déšť, aby jim pěkně hlávkovalo zelí. A dopadlo to tistně.

Naše prosebné modlitby můžeme rozdělit na dvě kategorie, podle toho, o co prosíme. Jeda je prosba o evidentní dobro (abychom tě, Bože, více milovali. Aby se hříšníci obrátili, abys ukrátil utrpení duší v očistci). Nikdo nemůže zpochybnit, že je to dobré. Pokud se k takové modlitbě někdo nepřipojí, rozhodně se nebude modlit za opak. Abychom Boha méně milovali, aby se hříšníci zatvrdili.

No chápu to jako boj proti Tělu. A snahu sjednotit se s Boží vůlí- nepřeje si Pán Ježíš, aby ten oheň už vzplál?

To bylo ještě k paní Heleně

Jestli ten konec přijde jako trest...tak jako potopa světa byla trestem? Je teď víc nebo míň "těch spravedlivých", kteří se snaží Boha víc milovat a prosí za hříšné než bylo jindy v dějinách spásy?

A pak druhá kategorie: Kdy prosím za to, čemu dávám subjektivně přednost bez nároku na to, že to, co MNĚ subjektivně víc vyhovuje považuji za objektivní dobro.

Modlitba za déšť nebo pěkné počasí? Modlitba za to, aby vyhráli fotbalisti A proti B. To jsou modlitby, kde mezi sebou o Boží přízeň bojují dvě skupiny fanoušků.

A takovouhle modlitbu já nemám rád.
A modlitbu za uspíšení či oddálení konce světa považuji přesně za takovou. Obojí má své důvody, své fanoušky, své příznivce. Kdo jsem já, abych Bohu radil, na kterou stranu se má přiklonit.

A to i tehdy, pokud já sám z nějakých důvodů preferuji tento týden déšť před suchem a sluncem.

To ohledně deště není ale "boj dvou skupin fanoušků" @JiKu. To může být upřímná modlitba těch, kdo žijí svůj reálný život v nějakém reálném prostředí, kde v té chvíli je moc (málo) deště. Myslím, že taková modlitba možná štve Tebe, ale Boha jak věřím ne.

Podobný problém je, když je někdo z blízkých v nemicnici s mozkovou mrtvicí. Za co se modlit? Aby tam zemřel, nebo aby se probral a trápil jako postižený sebe i rodinu ještě 15 let?

Prostě já v takových situacích nevím. Nevím, co je objektivně lepší. Neznám Boží záměry. Nedovedu se rozhodnout. Nevím, co by si přál Ježíš.

Proto se modlím "Pane, ty víš, co je lepší, znáš všechny důsledky a příčiny. Nejlíp víš, co tím sleduješ. Děj se tvá vůle."

PS: Do takového průseru, abych volal https://www.youtube.com/watch?v=rQ9WL2hJbFg jsem se ještě nedostal.

Nás když to co píšeš potkalo s mou maminkou, prosili jsme nejdřív, aby ji uzdravil. A pak, aby se dlouho netrápila. To jsou takové osobní "konce světa".
Mně občas budí ze spaní jiná věc. Jak se modlit za svět-za ty kdo trpí v Mosulu? Za ty, co jdou do Evropy a chtějí tu žít. Ale Evropa je přeci NAŠE- MY je tu nechceme, my jsme si tu vybudovali životní úroveň, kterou máme. A nechceme se s nimi dělit.. A oni sem jdou a modlí se, aby tu našli mír, dost vody a jídla, bezpečí. A my se modlíme, aby zůstali tam, kde jsou a udělali si pořádek tam.

Myslím, že taková modlitba možná štve Tebe

Nenapsal jsem, že mě štve. Napsal jsem, že takovou modlitbu nemám rád.

Nemám rád svíčkovou na smetaně ani s rejží, ani s kolínkama.
A chtěl jsem říct někomu, kdo neví zda se má modlit za to, aby byla rejží a ne s kolínkama nebo s kolínkama a ne s rejží, že jeho starosti považuji za malicherné.

Nicméně to neznamená, že mě svíčková s rejží štve. Když to někomu chutná, ať si to dělá. Já to ale rád nemám.

Raduju se a třikrát volám:"sláva sláva sláva"-shodnu se s Tebou-taky nemám ráda svíčkovou s rejží nebo kolínkama :-D

prosili jsme nejdřív, aby ji uzdravil. A pak, aby se dlouho netrápila.

No vidíš. To je dobrý příklad. Vy jste prosili takhle.
Já bych prosil, aby to Bůh udělal podle svého a mě dal sílu to vydejchat.

Možná je to to poslední písmenko v MBTI - teda to P nebo J.
Někdo má potřebu vědět v každém případě, co je objektivně lepší (a za to buď bojovat, nebo prosit Boha v modlitbě), jiný tu potřebu nemá a jsou případy, kdy Boha o nějaké konkrétní řešení neprosí a v boji o lepší příští světa se neangažuje.

už to slovo: rejže.
jste vy vůbec lidé?

Já ano.

i já-jsem z Kérkonoš. Normálně se u nás rýži říká "rejže", a bramborákům "sejkory", a týdnu "tejden"...mám pokračovat? :-)))

Ty apokalyptické vize a obavy z konce světa platí spíš dosavadním představám o světě. Nekončí svět, ale končí jistota dosavadního uspořádání společnosti, vyměkla pevnost dosavadních institucí, proflákla se přesvědčivost dosavadních světonázorových "paradigmat". Obrazný konec světa je jejich koncem, obávaná apokalypsa je průběžné odhalení nevyhnutelnosti změn.

Už pár let se modlím tak, že odevzdávám Bohu různé situace nebo lidi a prosím, ať se ve všem stane Jeho svatá vůle - On ví víc než já.... To mě naučily Modlitby matek a je to z mého pohledu ta nejlepší modlitba. Mám vnitřní pokoj, nemám strach z budoucnosti.
Pokud jsem někdy v nějakém průšvihu, vím, že je se mnou a VĚŘÍM MU, že to dopadne dobře - ikdyž to někdy z lidského pohledu tak nevypadá. V některých případech se až po několika letech ukázalo, že jsou věci dobře tak, jak jsou.....
Když se modlím růženec, obětuji modlitbu na úmysly P.Marie - taky ví víc než já co je potřeba.....Tak se mi modlitba stává chválou a děkováním a taky nadějí, že Bůh o nás ví a své věrné chrání.........

@Uncazzo: Také si nemyslím, že současná znamení doby jsou znamení aktuálního konce světa. Například nám zatím chybí pořádný Antikrist hodný toho jména. Ale o tom snad alweryonův článek nebyl.

@TetaAni: Ano, to je, myslím, správný přístup.

Je to správný přístup, určitě. Ale určitě to nestojí v protikladu toho, že když je člověk nemocný, chce být zdravý. Na tom preci není nic co by nebylo v souladu s Boží vůlí, chtít aby se někdo mně drahý uzdravil a s vírou o to uzdravení Boha prosit. Přeci se i Pán Ježíš ptal "co chceš abych ti učinil....?"

@HelenaH Helenko, právě to, že 10 let prosím za uzdravení naší postižené dcerky mě naučilo té odevzdanosti. Věřím, že P. Ježíš i dnes uzdravuje, ale taky jsem pochopila, že všechno má svůj čas. Díky této zkušenosti už nejsem na P:Boha tak nazlobená, že nevyslýchá moje prosby přesně tak, jak si to nalajnuju. Často děkuju za ten dar postižení, protože si říkám: kde bych dneska byla já a celá moje rodina, kdybysme neměli doma takové těžkosti, které nás vedou blíž k Bohu..... ikdyž je to moc těžké být nemocnému nablízku a často jen přihlížet jak trpí....
A to jsou pak někdy těžké vnitřní boje o tom, jak je Bůh milosrdný, jak chce naše dobro......
Omlouvám se, odbočila jsem od tématu - už mlčím...

@JiKu Znamení doby - co takové čipování ? Je to "cejch" , o kterém se mluví v Apokalypse?

Mě osobně v této otázce "konce světa" nebo "změny řádu" tak nějak "uklidňuje" Medžugorje. Byla jsem tam několikrát. Vizionáři znají 10 tajemství, která se mají uskutečnit a řekla bych, že jsou klidní. Nejlepší naše zbraně jsou modlitba, půst, svátosti, Písmo sv.- a děj se vůle Boží.....

Jestli lidstvo a svět potrvá 3 týdny nebo ještě 300 tisíc let, co na tom? V druhé variantě by mohlo přijít více lidí do nebe, i když mně přijde tísnivější. Tomáš kdesi říká, že andělů je víc než jednotlivin, což je jakési nadastronomické číslo. Zdůvodňuje to tím, že v logice stvoření je, aby vznešenějších jsoucen bylo více než těch nižších. Vzhledem k tomu, že člověk je vznešenější než nějaká žížala, natož šutr, kdyby měl Tomáš pravdu, tak to vypadá spíš na těch 300 tisíc...

Přeci se i Pán Ježíš ptal "co chceš abych ti učinil....?"

Až se zeptá, je slušné (dignum et iustutum, aequum et salutare) odpovědět.

Ale to ptaní bych nechal na něm. On asi taky věděl, koho se zeptat a koho ne.

@JiKu: Dávat osobní preference v modlitbě do jednoho pytle je nemístná generalizace. Nedá se hodit na stejnou rovinu modlitbu o sucho, aby se lépe sušilo seno, a modlitbu o uzdravení blízkého člověka - i když v obou případech neznáme Boží vůli. Ale jak známo - běh světa se dá modlitbou ovlivnit, viz Abrahám. A v evangeliích zabírá spoustu místa modlitba a prosba lidí za uzdravení - ať už sebe nebo někoho jiného. Vypadá to, jako by toto dokonce byly pro Pána ty nejdůležitější prosby.

Nedá se hodit na stejnou rovinu ...

No, jsme tu v Létající hospodě. Měli bychom se snažit o přesné myšlení a vyjadřování. Alespoň v tom smyslu, že i když použijeme vyjádření volnější, měli bychom být schopni jej precizovat. Co to je "hodit na stejnou rovinu".?

Vše se "dá hodit na stejnou rovinu", "strčit do jednoho pytle". Tedy alespoň téměř vše. Jen se musí vědět, která rovina či který pytel to je. Lásku a kuří oko můžeme hodit na stejnou rovinu. Obě jsou totiž akcidenty.

Každá dvě individuálně různá jsoucna (tím myslím nejen slepici a zajíce, ale i jednu slepici a druhou slepici) mají něco společného a něčím se liší. Dávat je do jednoho pytle jde, podle toho, co mají společné. Pytlů a rovin je! Jéje!

Ale když mám dvě různá jsoucna, můžeme je samozřejmě strčit do jednoho pytle, podle toho, co mají společné, nebo do dvou různých pytlů, podle toho, čím se liší.
Pokud tedy chcete vytáhnout ty dvě modlitby z mého jednoho pytle a strčit je do svých dvou pytlů, bylo by asi dobré napsat, ČÍM se teda liší.

já bych to nerozlišoval. Modlit se za dobré počasí pro úrodu je stejně dobré, jako modlit se za uzdravení. V Novém Dvoře konají procesí do polí s modlitbami za příhodné počasí. Argument autoritou.:-)

Samozřejmě, je potřeba se modlit za A, ale také deklarovat to, že hlavní je Boží Vůle, i pokud by to bylo B.

tedy stejně dobré...Spíš stejně oprávněné. Svatí se takto modlili. Nespadl jste v tomhle do nějaké intelektuální pasti?

Já ne. Já deklaruji, že svíčkovou s rejží rád nemám. Proto jí nejím. A nepovažuji to za újmu své křesťanskosti.

V pasti jste vy. Vy uvažujete, zda k vaší křesťanskosti náhodou nepatří nutně pojídání svíčkové s rejží a děláte si špatné svědomí z toho, že jí máte radši s knedlíkem. A já vám ukazuji cestu z té pasti, ale zatím marně.

PS: A pavel-v mi teď vyčte, že jsem nezohlednil, jestli je to rejže dlouhozrnná nebo kulatozrnná.

Jestli se chcete vyjadřovat přesně, tak prosím - ale nejdříve teda skončete s těmi svými příklady o svíčkové.

"Jsoucno" - nemocný člověk, který prosí Boha o uzdravení s dovětkem "ale ať se děje Tvá vůle a dej mi prosím sílu přijmout ji jako to nejlepší od Tebe"...to je myslím modlitba naprosto správná. Stejně jako modlitba za déšť v době sucha, kdy hrozí že se neurodí a bude hladomor. Bůh naše modlitby slyší a z žádné si nedělá srandu. Ikdyž je to podle tebe třeba "hloupá modlitba".

Moje otázka zní: myslíte si, že Bůh odměňuje to, když se člověk úpěnlivě modlí třeba za něco, co Bůh nechce dát, např. za uzdravení člověka, který po úpěnlivých prosbách nakonec zemře?

Podle sv. Tomáše Akvinského má např. zbožná subjektivní modlitba při adoraci nesrovnatelně větší cenu než jakkoliv zbožná objektivní modlitba. Slyšel jsem to v jedné výborné přednášce, ale nemůžu odkázat přímo na místo v jeho díle.

proč se vlastně modlit za cokoli konkrétního, když to zatím vypadá, že jediná "správná" modlitba je "buď vůle Tvá"?

Proste a dostanete?

Protože se tak modlili ti, které Pán nakonec vyslyšel. Protože je podle mě vyslyšel i kvůli té konkrétnosti.

pavel-v: Co myslíte subjektivní a objektivní modlitbou?

Tak, jak ty výrazy výše používá JiKu.

Já definoval smysl toho, co pavel-v (nikoli já) nazval subjektivní modlitbou pro připomenutí takto:
"Kdy prosím za to, čemu dávám subjektivně přednost bez nároku na to, že to, co MNĚ subjektivně víc vyhovuje považuji za objektivní dobro."

Dovolím si pochybovat, že nějakou takový pojem se stejným obsahem a rozsahem použil sv. Tomáš. Domnívám se dokonce, že adorace (alespoň jak jí rozumím - ve smyslu klanění) je naprosto nevhodná příležitost pro prosebnou modlitbu.

Jak ukázala diskuse, dopustil jsem se chyby v úvaze, když jsem prosebnou modlitbu rozdělil podle předmětu, za který prosíme, jen na dvě kategorie. Přidávám tedy kategorii třetí, kdy prosím za to, čemu dávám subjektivně přednost, a vnáším nárok na to, že to, co MNĚ subjektivně víc vyhovuje je objektivním dobrem.

@JiKu: "Přidávám tedy kategorii třetí, kdy prosím za to, čemu dávám subjektivně přednost, a vnáším nárok na to, že to, co MNĚ subjektivně víc vyhovuje je objektivním dobrem."

A tady se podle mě Vaše teorie ukazuje jako nedostatečná. Myslím si totiž, že dobrá křesťanská prosebná modlitba dělá to, že něčemu dává subjektivně přednost s tím, že DOUFÁ, že je to i objektivním dobrem. Na nic nevznáší NÁROK. Těžko jednoduše popisovat naději (doufání) v kategoriích jistoty/nejistoty. Je tam určitá jistota i nejistota.

Doufání, naděje, optimismus. Ještě bych k tomu přiřadil podivná slůvka křesťanského vyjadřování (ve světské oblasti se téměř nevyskytují), a to "kéž" a "jakoby". Velké téma. Těžko popsat v kategoriích jistoty/nejistoty, ale třeba by se hodila kategorie pravděpodobnosti.

Naději mám podle mě tehdy, když očekávám, že se stane něco málo pravděpodobného (něco s malou pravděpodobností). Naděje tedy třeba není to, že po dnešní noci přijde opět den, protože to má pravděpodobnost velmi velikou (i když to není jistota).

Optimismus je naproti tomu špatný odhad pravděpodobnosti (něčemu, co má pravděpodobnost nepatrnou, přisuzuji pravděpodobnost vysokou).

Z definice je zřejmé, že drtivá většina nadějí vztahujících se k imanentnu (uzdravení, déšť v období azorské tlakové výše, výhra jackpotu ve sportce) musí být zklamána. Pokud by se většina nadějí vyplnila, nebyly by to naděje.

Naděje vztahující se k Bohu, naděje jako ctnost se vztahuje pouze k naplnění Božích příslibů.

Smíme proto očekávat nová nebesa a novou zemi, kde "Bůh setře každou slzu z očí, kde nebude už smrti ani zármutku, nářku ani bolesti, protože starý svět pominul" (srv. Zj 21,4).

Zdá se mi, že děláme-li si spoustu "malých imanentních nadějí", je nutným důsledkem to, že jsou jedna po druhé zklamávány a nenaplňovány, což podrývá tu velkou transcendentní naději vztahující se k opravdickým Božím příslibům.

Ale třeba to některé osobnostní typy nepodrývá.

Ale abych také v něčem s pavlem-v souhlasil:

Souhlasím s tím, že DOBRÁ křesťanská prosebná modlitba na si na objektivitu svých subjektivních preferencí NÁROK NEDĚLÁ.
Jen připomínám, že já jsem nekategorizoval dobrou křesťanskou prosebnou modlitbu, ale prosebnou modlitbu, což je vyšší rod :-)

Vysvětlím, jak to bylo myšleno s tou adorací.
Nebyla myšlena čistě adorace jako druh modlitby. Adorace byla použita spíš jako příklad: když věřící klečí před vystavenou Nejsvětější svátostí a jeho modlitba sestává z rozumových úvah subjektivního charakteru, např. "Chvála Tobě, dobrý Ježíši, žes mi odpustil tento hřích!", má to podle sv. Tomáše nesrovnatelně vyšší hodnotu, než - jakkoliv zbožná - modlitba, jejíž předmětem jsou nějaké pravdy víry, např. "Ježíši, uctívám Tě v Nejsvětější svátosti a vyznávám pravdu víry, že jsi zde skutečně a reálně přítomen."
Nemůžu to dokázat přímým odkazem na Sumu, protože se v ní neorientuju, ale v té přednášce přesné odkazy byly a nemám důvod tomu nevěřit.

@pavel-v: S tím posledním příspěvkem nemám nejmenší problém a mohu souhlasit. Jenže to nemá nic společného (kromě vaší terminologie) s tím, jak jsem rozdělil prosebnou modlitbu podle předmětu, o který prosíme. Je to koruna a koruna. Kohoutek a kohoutek.

Zanikla už říše římská?