Krasnazena napsala o manželském sexu text, který obsahuje spoustu dobrého. Není rozhodně příjemné se pouštět do kritiky toho v něm, co považuji za omyl1 - zvláště v takových tématech. Už jsem dostal i zprávy, že mám asi se sexem závažné problémy, pokud mě to nutí o něm pořád psát. Je to sice velká legrace, ale chci jen podotknout, že většinou jen reaguji až na to, že někdo o tomto tématu napíše jako první. Mě totiž zrovna tahle část Katolické morálky nebaví tak moc, že bych si řekl: "Teď napíšu článek o sexu, furt myslím na to, co o tom učí Církev."
„A vím z rozhovoru s dospívajícími, že právě kvůli masturbaci přestanou chodit ke svátostem úplně.“
Tento argument je jistě silný, ale dle mého je přeci jen jedna horší varianta než nechodit k Eucharistii - a to chodit k ní lživě.
∴∴∴
„Nezapomenu na slova naší učitelky pedagogiky, když nám řekla, že šesté přikázání není náhodou až šesté. Lidé se nezpovídají z toho, že někoho nenávidí, že v neděli neodpočívají, že jsou závislí, mají jiné bohy, ale z toho, že masturbují, ano.“
To ale neznamená, že se z prohřešků proti šestému přikázán není třeba zpovídat. Znamená to jen, že je potřeba se nezaměřovat jen na toto jedno přikázání. To by se pak člověk nemusel zpovídat třeba z křivého svědectví u soudu.
∴∴∴
„Pokud měla moje přítelkyně zpovědníka, který ji říkal, že je masturbace těžký hřích a ona musí vždy, když se jí to přihodí ke zpovědi, myslím, že může být zaděláno na pořádnou neurózu.“
Masturbace může být těžký hřích (a řekl bych, že u většiny lidí je). Pak je samozřejmě potřeba se zpovídat (se vším co k tomu náleží). Je ale potřeba brát v úvahu: "K vytvoření správného úsudku o mravní odpovědnosti jednotlivců a ke správné orientaci pastorální činnosti je třeba brát v úvahu citovou nezralost, sílu získaných návyků, stavů úzkosti nebo jiných psychických nebo sociálních činitelů, které oslabují, ne-li přímo zmenšují mravní provinění." (KKC)
Je prostě omyl napsat, že masturbace není těžký hřích stejně, jako ji za těžký hřích považovat za všech okolností.
Krásně a mnohem lépe než já (a to je přitom kněz:-P) o tom psal Rob.
∴∴∴
Abych umenšil možnost, že si o sobě přečtu, že jsem zákoník a považuji se za toho, kdo vykládá Magisterium, chci tento článek ukončit optimisticky.
Věřím, že i tento silný návyk může většina lidí přemoci. Znám lidi, co nikdy nemasturbovali, i ty, kteří s tím přestali.
U té menšiny moc doufám v dobré lékaře, zpovědníky a duchovní vůdce.
1 Ten článek je pro mě směsicí skvělých rad s nebezpečnými omyly. Já si tedy např. vážně nemyslím, že je mezi partnery dovoleno vše na čem se ti dva domluví - sám jsem se nestvořil, tak si nebudu dávat právo umenšovat Boží obraz. Atd.
odkazy na uživatele o kterých je v článku řeč:
rob
Krasnazena
https://www.signaly.cz/krasnazena
Komentáře
:-)jo. Nestačím žasnout nad vaší fantazií!!!
Holt komunikace je zapeklitá věc. Já se furt divím, proč třeba "obtíže v dosažení vzájemného porozumění při komunikaci (zvláště mezi mužem a ženou)" nejsou v seznamu smutných následků prvotního hříchu. V určitém doplňujícím kontextu by se text paní krásnéženy DAL číst jako ryze pravověrný z katolického pohledu. A v jiném zase jako dost silné vymezení se proti "oficiální" nauce. Klíčem jistě jsou nevyslovené předpoklady, nedořečené věty...
Anebo třeba proto, že lidská řeč je nedokonalá, a některé skutečnosti se slovy vyjadřují jen velmi obtížně.
Nesouhlasím. Lidská řeč je nesmírně dokonalá. Přečtěte si Čapka, Otu Pavla, Eisnera, Chestertona, Lewise, Tolkiena ... Ale málo kdo jí umí používat se všemi jejími dokonalostmi.
@Kollenka: To, co píšete, se týká i článku @Krásnéženy? - protože podle mě je zrovna @Krásnážena rozumově i komunikačně nadaná velmi dobře a jako spisovatelka by se měla také umět písemně přesně vyjádřovat. Škoda, že nám ona sama neodpoví tady, když pod svým článkem zakázala diskusi. Mohlo v tom být jasno hned.
@HelenaH, vejde se do slova "vsechno" cokoliv a nebo ne? A priznavam, ze jsem v tomhle poznamenana svou minulosti vic nez bezne katolicke divky a zeny a asi i muzi, ale tady nejde o me naplnovani pojmu "vsechno" prasarnama.. vejdou se i prasarny do slova "vsechno" a nebo ne? Bavime se ted jen o pojmech nebo zvrhlem mysleni. Tak prosim.. jak to je s pojmem "vsechno" ..?
Slovo všechno vyjadřuje pojem druhé intence.
Někdo dokáže myslet "všechno", jiný si jen představuje různé konkrétní realizace všechna.
Sytý hladovému nevěří.
Ale ani hladový nevěří sytému.
Ale někteří sytí dokáží hladovým uvěřit.
Naproti tomu žádný hladový nikdy neuvěří sytému.
Tak, jak je, je to článek špatně napsaný, protože není jasné, co tím paní básnířka chtěla říci ("what's the point") a jaké praktické důsledky z toho vyvozuje. Tím článkem podle mne nikomu nepomůže. Nejednoznačné formulace jsou jako projekční plátno: v naší diskusi je vidět, že uspokojily i někoho, kdo učení církve odmítá, i toho, kdo je přijímá.
* ne nebo zvrhlem mysleni, ale "ne o" zvrhlem mysleni
špatně napsaný, protože není jasné, co tím paní básnířka chtěla říci
Hle, další vyznavač rekonstruktivní hermeneutiky!
I některé navýsost důležité, naprosto nadčasové a kulturně nepodmíněné významy jsou zprostředkované takovými texty, jež jsou sice výborně inspirované, ale protože nejsou odpovídajícím způsobem až tak dokonale napsané, může je správně rekonstruovat jen určitá autorita s přispěním toho, kdo je inspiroval ;-)
jk7: Ano. Krásně to rozebral Fuchs v http://www.prectene-knihy.cz/filozofie/10677-kriticke-uvahy-ii-jiri-fuchs.html
Je to vlastně (tak, jak jste to formuloval) dokonalá antiteze k "sola scriptura"
Psycho-kat proto že tu ted nebudu a nechci nechat nezodpovězené to o čem píšeš:víš pár diskutujících tady má Lídu mezi přáteli. Požádejte ji o vysvětlení.Pokud ona sama nevysvětlí co myslela slovem všechno, které vás tak pohoršilo, je zbytečné ptát se mně, kterou to slovo nepohoršilo:-) Já si pod ním představuji něžnosti o nichž rozepisovat se ale nebudu......
HelenaH: pasáž ohledně toho "všeho" jsem dal až pod čáru - i proto, že tam lze opravdu očekávat, že paní Kasnazena jen nedomyslela, co napsala.
pro mě osobně je velmi důležité napsat, že mi vadí článek Krasnezeny ve výběru blogů v době, kdy sem chodí víc mladých a to hlavně pro tuto pasáž:
„Pokud měla moje přítelkyně zpovědníka, který ji říkal, že je masturbace těžký hřích a ona musí vždy, když se jí to přihodí ke zpovědi, myslím, že může být zaděláno na pořádnou neurózu.“
Zní mi totiž tak (subjektivně), že pro 999 lidí z 1000 by byla podobná rada jedem.
Já si myslím přesný opak - že pro 999 lidí z tisíce je pravidelná zpověď jedním z mála opravdu účinných léků na tento hřích.
Ano - pro 1 člověka z 1000 to může být jed - třeba pro někoho pro hrozivém sexuálním traumatu - a je možné, že
@HelenaH A to je přesně ten problém. Nikdo se Tě neptá, jaký význam má podle Tebe v hlavě Lídy slovo "všechno".
Otázka je prostá - co znamená slovo "všechno"?
právě o něčem takovém Krasnazena psala. Ale je to napsáno tak, že to nejde poznat a pokud některý z mladých přijme varování Krasnezeny ("chozením ke zpovědi po každé masturbaci si můžeš zadělat na pěknou neurózu") za svou, bude to z mého pohledu (nejsem zpovědník) hrozné.
Ale tohle už jsou jen mé myšlenky nad rámec článku
@HelenaH, ja se ale neptam na vycet neznosti nebo neneznosti. Proste jen slovo "vsechno" .. klidne vsechno obleceni, vsechny kvetiny, vsechno jidlo.. kdyz se rekne slovo "vsechno", co az se tam vejde?
Na celou situaci jsem zareagovala smazáním článku z výběru a vysvětlením na mé nástěnce. Protože ji asi obvykle nečtete, vkládám i sem:
Právě jsem smazala z výběru z blogů článek Krasnezeny. Napravuji tím výhradně SVOJI chybu, že jsem si včera všimla výběru pro dnešní den, napadlo mě, že bych měla zasáhnout (protože vhodnost tohoto článku do výběru je diskutabilní), ale nedotáhla jsem tuto myšlenku do konce. Proč je vhodnost do výběru diskutabilní? 1. načasování v době konání CSM a předpokládané větší aktivity mladých lidí na Signálech, 2. jak se ukázalo v článku a v diskusi pod blogem Zakomplexovaný článek (https://pokus-4.signaly.cz/1708/zakomplexovany-clanek?startTime=2017-08-18+13%3A35%3A00#snippet-comments-comments) v nepřesnosti některých vyjádření, které umožňují různou interpreta
interpretaci, i takovou, která je v rozporu s učením KC. Krasnezene děkuji za otevřenost, na jejím osobním blogu má jistě takový článek své místo. Osobní blogy jsou místo pro vyjádření osobních názorů, zkušeností, postřehů. Budu ráda, když se i nadále bude na Signálech o sexualitě psát a diskutovat, protože to je téma k diskusi. Jen je asi potřeba učit se, jakým způsobem o této oblasti mluvit a diskutovat.
@HelenaH, souhlasila byste s tvrzenim, ze "vsechny rostliny" zahrnuje jedovate, okrasne, lecive, jedle... proste vsechny... a kdyz se rekne "vsechny rostliny", tak to nezahrnuje jen ty rostliny, ktere dotycny zna a nebo si je vybavi?
"Snad si ToB nemyslí, že se vrátí inkognito a nebude rozpoznán ;)"
Stačilo jak nastartoval auto v garáži, hned bylo jasné, že je to on.
Co má manželská čistota společného s lidskou sexualitou?
Kollenka: celá ta situace mě velmi mrzí. Mrzí mě, že z toho asi bude špatný ten, kdo ten článek vybral, že jste z toho špatná vy...kdo ví, zda jsem víc škody neudělal tím, že jsem se do toho pustil, než kdybych to nechal být. Kdo dohlédne do všech konců?
Každopádně si velmi vážím toho, že jste učinila rozhodnutí. Vážil bych si i toho, kdyby bylo opačné, ale vždy mě nejvíc uráželo ticho po pěšině a proto - díky!
Proboha, co je na tom článku tak špatného, aby se musel odstraňovat z výběru?
1) Je velmi dobře napsaný, stejně jako další články autorky
2) Ano, prezentuje (velmi slušně a decentně) názory, které nejsou zcela v souladu s učením ŘKC. Ale... no a co? Když pominu, že tady má být prostor i pro nekatolické křesťany, a že nekatolické křesťanství se na tyhle věci často myslím dívá v souladu s Krásnou ženou, tak - to jako chceme na signálech prezentovat (dávat do výběrů) jen články, které jsou ze 100% v souladu s katechismem? Myslím, že to je přesně proti duchu svobody a názorové různosti, kterou mám na signálech rád - a nejsem jistě sám.
3) Chránit "mladé" před takovým článkem je zrůdnost. Bojíme se toho, aby mladí nezjistili, že existuje paní, která pod dvaceti letech manželství došla ...
spitfire: Rozumíte pojmu "ctnost čistoty"? Pokud ne, stačí kouknout do KKC. A pak bude odpověď jasná. Pokud ano, pak je odpověď jasná.
@BBB1 Bojím se toho, aby paní, která po 20 letech manželství k něčemu došla nepohoršovala maličké.. A v tom případě mi jde o obě strany - aby @Krasnazena nebyla pokušitelem (což by jí nebylo k dobru) a aby na druhé straně nebyli ani pokoušení (které by to mohlo utvrdit v "nespásném" názoru).
... k tomu, že manželé k sobě mají být otevření, že sex do manželství patří, a dovolila si vyslovit pochybnost o tom, jestli je přístup církve vždy správný?
To je prostě špatně... :(
@BBB1 Jde mi především o ty věci vyjmenované výše v článku, než o ty, které jste vyjmenoval Vy.
@Papo Opravdu si myslíte, že článek Krásná ženy tak, jak je, může reálně pohoršit dnešní mileniály? Když pominu, že je podle mě zcela pravdivý...
@Alweryon: Je dobře, že jste článek napsal, netřeba se tím trápit. Vrchní zodpovědnost za výběr z blogů mám já, takže je to na mě :-) A jak říkám, mě to už včera napadlo, že by to tam asi nemuselo být - a to jsem Váš článek ani diskusi ještě nečetla.
Nejvtipnější je, že anketu ohledně subjektivního prožívání manželské intimity (protože mě zajímaly postřehy žen z této oblasti) jsem na nástěnku ŽMM vložila já sama. A pak kdosi napsal, že by se měl napsat článek, a pak Krasnazena napsala článek... a pak se to všechno rozjelo. V ŽMM se toho kvůli tomu článku stalo víc, to ani nevíte :-)
No, teď se mi chce už jen říct: A dejte už všici pokoj, musím se jít věnovat dětem :)
(I když ta manželská intimita mě pořád zajímá, nejen otázka čistoty, je toho víc, jenže to bych zase rozjela něco....)
@BBB1 "Opravdu si myslíte, že článek Krásná ženy tak, jak je, může reálně pohoršit dnešní mileniály?" -> opravdu si myslíte, že bych to psal, kdybych si to nemyslel? Nejde ani tak o pohoršení, jako spíše o pokušení.
@Kollenka Tak udělejte anketu v LH :)
No, úplně vidím, jak si ten "mladý", brouzdající na jinak zcela nevinném internetu, najde náhodou strašlivý článek Krásné ženy, a propadne kvůli tomu nezřízenému chtíči...
@BBB1 Úplně vidím, jak mladý, hledající najde článek, který ho utvrdí v tom, že jeho "snazší cesta" je vlastně pravdivá cesta..
Ale sakra co když je pravdivá? Tak se pojďme bavit o tom, jestli je nebo není.
@Papo: Zajímavý nápad. Pravda je, že dveře do LH se neodvažuji příliš otevírat a ještě se hlásit hlučným příchodem :)
@kollenka: dveře LH jsou všem otevřené...
BBB1: "Tak se pojďme bavit o tom, jestli je nebo není."
Přesně. přesně o to jde. Poďme na to. Pod jiným článkem. Klidně ho napište Vy. Poďme začít u sebe. Jaké knihy, případně dokumenty církve o manželství/sexualitě jste přečetl? Abyste se seznámil s tím, CO a PROČ církev učí jako pravdivé?
Jo, jenže jsou to takové ty lítačky z kovbojek, a z těch mám respekt :)
Mně nejde o to, že by mi tady ta diskuse chyběla - bylo jich tady už milion a vždy to nakonec skončí u toho, jestli je učení církve vždy závazné, na čemž se neshodneme. Mně jde o to, že nechci aby z výběrů mizely články jen proto, že nejsou v souladu s tím nebo oním.
@kollenka: respekt je užitečný, strach zbytečný.
Rozumím tomu proč kondom ne, proč předmanželský sex ne, nerozumím tomu, proč jsou špatně nekoitalní aktivity.
Jen posunujete odpovď o metaforu dál: co má společného sexualita s ctností čistoty?
spitfire: Jak rozumíte pojmu "ctnost čistoty"? Jak byste ji definoval?
Je to podobné, ako byste mi položil otázku: Co má společného náš emoční život se ctností umírněnosti?
@BuonRomeo, @BBB1: Pro diskusi už ani nemusíte psát nový článek! Můžete založit vlákno (staro)nově v diskuzích :)
"samozřejmě při zachování norem manželské čistoty, tj. že každý manželský akt zůstane otevřený předávání lidského života"
Redukujete milování na pohlavní styk a tím redukujete lidskou sexualitu.
"vzájemné uspokojování mimo rámec pohlavního styku (krásná žena tomu říká "nekoitální aktivity") jsou hříchy proti manželské čistotě"
A jak to poznáte? Na jakém podkladě víte, že nekoitální aktivity krásnéženy nejsou součástí manželského aktu, který je otevřen předávání lidského života?
K čemu učení, které ve výsledku je o tom, že vlk se na žere a koza zůstane celá.
Viz masturbace.
"Je ale potřeba brát v úvahu: "K vytvoření správného úsudku o mravní odpovědnosti jednotlivců a ke správné orientaci pastorální činnosti je třeba brát v úvahu citovou nezralost, sílu získaných návyků, stavů úzkosti nebo jiných psychických nebo sociálních činitelů, které oslabují, ne-li přímo zmenšují mravní provinění." (KKC)"
Pochybuji, že existuje někdo kdo by masturboval a nespadal mezi výše jmenované.
Proč hledáte po místnosti ďábla, když vám sedí na zádech.
BBB1: bylo by špatně, kdyby se ze signálů mazaly články s jiným názorem (pokud nejsou protizákonné, proti pravidlům, nebo se lživě netváří jako učení Církve).
To co si dají signály do výběru (co doporučí) je ale jen na nich a na tom, co je v souladu s jejich cílem. Pokud není cílem signálů to, aby si mladí lidé mysleli, že masturbace není často těžký hřích (a teď je jedno, jestli to tak krasnazena myslela, nebo jestli ten článek jen k tomu svádí tím jak je napsaný), je logické že jej smazali. O důvod víc je to, že pod tím článkem nebyla možná diskuze -
kdyby pod tím článkem bylo možné diskutovat a psal tam třeba buenoromano - bylo by to vyvážené.
Kollenka si asi myslí, že by mohlo doporučení tohoto článku udělat více zlého než dobrého (i když obsahoval jistě i velmi dobré rady).
všem: omlouvám se těm (a jmenovitě Dromedarovi), kteří si článek třikrát otevřeli proto, že jsem třikrát upravoval svůj komentář.
Vím, že touto omluvou je to po čtvrté, tak se omlouvám znovu
@alweryon Ano, @Krasnazena si myslí, že masturbace není těžký hřích. To můžu potvrdit.
spitfire: Jak rozumíte pojmu "ctnost čistoty"? Jak byste ji definoval?
Umíte číst?
Na stránkách teologie těla, poslední odstavec. http://teologietela.paulinky.cz/Sexualita-Plodnost/Ctnost-cistoty/Manzelska-cistota
"a to jakýmkoli způsobem, který oběma manželům přináší radost." To slovo jakýkoli by přece taky šlo brát všelijak. Nechci prudit, jen me to zaujalo.
@pavel-v Desatero ma číslování a asi ne pro nic za nic. Úcta k rodicum je 4, sex 6.
@BuonRomeo Musím říct, ze me na te výše zmiňované stránce dost vyděsila formulace, ze je jeden partner povinen vyhovět oprávněným touham svého partnera.
Nedávno jsem v jedné diskuzí na FB četla, ze znásilnění v manželství neexistuje, protože na styk je právo. Myslela jsem, ze je to blbost dotyčného, co to psal. Ale ted chápu, kde to mohl vzít. Z toho je mi teda dost úzko.
Ale tím nechci plevelit tuhle diskuzi. Omlouvam se.
@mia-maru Jsem přesvědcěný, že desatero má číslování jen proto, aby i blbec mohl zkontrolovat, že jsme si to rozdělili na 10 částí. Víc za tím nehledám a nevidím.
@mia-maru Tys za všechny ty semestry morální teologie fakt vůbec nepotkala "ius in corpus"?
mia-maru: "To slovo jakýkoli by přece taky šlo brát všelijak." To jo, šlo, ale když si přečtete celou tu stránku, tak těch "způsobů" prakticky zas tolik není :-) Je to v dost širokém a konkrétním kontextu.
Číslování Desatera nesouvisí se závažností hříchu. Je zanedbávání nedělní mše větší hřích než nevěra? Je vzetí jména Božího nadarmo větší hřích než potrat? Jo, 6. přikázání je "až" šesté, ale "Nezabiješ" je "až" páté.
@Kollenka Upřímně Vám děkuji za způsobení intenzivního čtenářského církevně masturbačního déjà vu. S ohledem na osud redakce časopisu, o němž je v odkazovaném rozhovoru řeč, je především třeba vyzdvihnout Vaši ctnost prozíravosti (Lk 16,3).
https://www.getsemany.cz/node/628
@dromedar Víš, jaká byla morálka...
Nechtěla jsem slovickarit s číslováním, to opravdu nikdo tady v diskuzi nevidí, jak se ta zmínka krasnezeny mohla číst? Proč se porad všude řeší jen sex? Proč se tolik neřeší, jak se chováme k bližním, k ekologii, apod.? Vůbec nesnižuji závaznost sexuální čistoty, poukazuji na to, že to není jediná věc na světě. A myslím, ze to v dospívání často hrozí, člověk se soustředí na 6 a ostatní "vypustí", protože už mu nezbývá energie. Tím neříkám, ze má vypustit šestku. Možná by to chtělo celkově jiné nastavení, právě cestu ctnosti, soustředit se na to, co je dobré a ne na úzkost z preslapu. Těžko se mi to vyjadřuje, omlouvam se. Byl to jen podnět, nic víc.
mia-maru: "dost vyděsila formulace, ze je jeden partner povinen vyhovět oprávněným touham svého partnera". Kontext, zase kontext! Zkuste si přečíst znova celý ten text a rozdělte si ho na dvě strany problému: "oprávněná žádost", "nerozumné odmítání"... V manželství samozřejmě existuje znásilnění. Žádný milující manžel nebude milování vyžadovat násilím nebo psychologickým nátlakem. Ale divila byste se, kolik žen odmítá milování, protože jsou "unavené", "nechce se jim", "musí nakoupit na internetu" (!) - a to pravidelně... jak dokáží s mužem manipulovat, trestat ho, ponižovat ho, že se cítí jako dotěrný žebrák...
@Papo No, v jiných diskuzích, myslím, ze to bylo u Jidáše, byla celkem ostrá palba toho, co je a není v Bibli. A najednou je číslování jen technické? To se mi nezdá...
@mia-maru V Bibli jsou čísla? To je nějaký humor nebo mi něco podstatného uniká?
@BuonRomeo Ja to chápu, nedělám si o nás iluze. Prostě me to zarazilo. Zvlášť po té vzpomínce na zmiňovaného diskutera. Lidé si vykládají věci fakt... různě.
@Papo Jo, už vas chápu, pardon.
Že šestka je opravdu speciální hřích říká, myslím, že jasně i samo Písmo v 1 Kor 6,18-19: 'Varujte se smilstva! Žádný jiný hřích, kterého by se člověk dopustil, netýká se jeho těla; kdo se však dopouští smilstva, hřeší proti vlastnímu tělu. Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě!'
"Proč se porad všude řeší jen sex? Proč se tolik neřeší, jak se chováme k bližním, k ekologii, apod.? Vůbec nesnižuji závaznost sexuální čistoty, poukazuji na to, že to není jediná věc na světě."
a) Možná se řeší proto, že stále někdo v této oblasti popírá pravdu o lidském těle.
b) Možná se také řeší proto, že zákaz smilstva je tak jasný, že na rozdíl od ekologie apod. se nelze odvolávat na princip dvojího účinku apod. Je to, řekl bych, podobné jako nemožnost obecně řešit kdo má mít kolik dětí (protože to je záležitost svědomí rodičů), tak nemohu obecně řešit jak se má člověk chovat v konkrétním případě k jinému člověku (to je na svědomí konkrétního člověka v dané situaci, zda vyhodnotí, že druhý potřebuje facku, vlídné slovo nebo důrazné napomenutí).
Vždy je však jasné, že nemohu smilnit/cizoložit.
a) Možná se řeší proto, že stále někdo v této oblasti popírá pravdu o lidském těle.
Souhlasím, ale v odpovědi je zamlčeno kdo je ten "někdo" kdo popírá pravdu...
Sexualita se řeší hlavně proto, že je to důležitá část identity lidského jedince. Člověk může měnit identitu politickou (včera komunista, dnes ODSák) zájmovou (včera plastikový modelář, dnes zahrádkář)..., ale sexuální identitu nezmění a to ani když si změní identitu pohlavní. I kdyby nakrásně existovala svobodná vůle, tak na úrovni sexuální identity je každému na prd.
@MiroslavKratochvíl Moc děkuji za postřehy.
Ještě jedna věc me zaujala, koukala jsem před chvíli znovu do knihy Kevina Lemana, Jsou muži skutečně takoví, jak si myslíte. Tento autor je dost čten, i mezi katolíky. Myslím, ze @Papo ho též zmiňoval (jiné tituly od něj). Koukam, ze ale není katolík a dle jeho knih nemají jiné denominace (mozna jen ta jeho) ani PPR ani zákaz nekoitalnich aktivit mimo "manželský akt". Jak je to možné?
Tu knihu jsem koupila v katolickém knihkupectví. Není to tedy taky zavádějící?
MiroslavKratochvil: mám dotaz k citaci:
Varujte se smilstva! Žádný jiný hřích, kterého by se člověk dopustil, netýká se jeho těla; kdo se však dopouští smilstva,..
A co sebevražda, sebepoškozování...to se přece těla taky týká...jaký je v tom rozdíl, jak je to myšleno?
@mia-maru "Jak je to možné"? -> protože revidovali své učení. Zkuste na tohle téma třeba Scott Hahn a Naše cesta do Katolické církve. Jeho manželku přivedlo do ŘKC právě studium této otázky.
Ano, Lemana cituji rád :-)
"to se přece těla taky týká...jaký je v tom rozdíl, jak je to myšleno?"
Nevím. Řekl bych, že rozdíl bude především ve frekvenci páchání hříchu. Korinťané asi tak často nepáchali sebevraždu či se nesebepoškozovali...
:-D
@inspra .. jen taková vsuvka sebepoškozovače - když jsem se já řezala, tak to bylo z těchto důvodů :
a) příliš vnitřní bolesti- ta fyzická bolest mi ulevila (nešlo primárně o to, ublížit tělu, ale přebít bolest nějakým jiným druhem bolesti )
b) reakce na akutní úzkost
c) potrestání sebe sama za nějaký "přečin"
d) potrestání někoho cizího, protože když jsem se pořezala a ten někdo se to dozvěděl vyvolalo to u něj vlnu zájmu, se kterým jsem pak mohla manipulovat.
Nejde podle mě tedy tolik o hříchy proti tělu, jako spíše proti duši. S tím, že tělo používám. Stejně jako když použiju svou ruku, abych někoho zabil nebo okradl - to taky nejsou hříchy proti tělu.
Když jsem se ze sebepoškozování zpovídávala (a řekl-li k tomu kněz něco), tak zpovědník většinou dodal, že je to proti 5.přikázání.
*e) a pak jsem se u té tekoucí krve ráda taky proklínávala a svolávala různý démony .. ale to už je zase psycho-katin okultní raneček, co už do hříchů proti tělu taky úplně nespadá ..
mia-maru: jiné denominace nemají v nauce např. svátost manželství; řada z nich má naopak homosexuální svazky; rozvody a nové sňatky; mají kněžky a biskupky; především ale ostatní denominace (v tomhle) nemají pravdu.
A přitom všecky protestantské církve až do začátku 20. století byly proti antikoncepci. Pak se ale dokonale přizpůsobily v nauce světu.
Jak je to možné?
@BuonRomeo Ja se ale ptam Vás, jak je možné tenhle konkrétní bod, kdy došlo k rozdělení v téhle nauce (Lemanova denominace manželství evidentně má). To není otázka řečnická nebo prudici "Jak je to možné!?!?!", ale dotaz na Vaši vzdělanost v tomto oboru. Nikoho povolanejsiho, než Vy, bohužel neznám.
A pak, jsou-li takové knihy prodávané v katolickém knihkupectví, není se čemu divit, ze dochází k omylům.
"to se přece těla taky týká...jaký je v tom rozdíl, jak je to myšleno?"
Možná by šlo říci, že smilstvo jde přímo proti snubní lásce, která má být analogická s láskou Krista-Ženicha vůči Církvi-Nevěstě. Při sebepoškozování a sebevraždě není tento snubní výnam přímo poškozován. Ale nevím. BR třeba vysvětlí.
"Zeptal jsem se jí, co zajímavého zjistila ohledně antikoncepce. Sdělila mi, že před rokem 1930 za stávaly všechny křesťanské církve společné stanovisko, tvrdící, že anti koncepce je špatná za všech okolností.
...
Dítě ztělesňuje jejich smluvní jednotu.
Začal jsem chápat, že každý manželský akt představuje posvátné jednání. Pokaždé, když jsme v našem manželství zmařili životodárnou moc lásky pomocí antikoncepce, činili jsme něco, co tuto posvátnost znesvěcovalo. (Přistupovat k posvátným věcem jako k něčemu obyčej nému samozřejmě znamená jejich znesvěcení.)
...
Pak jsem objevil, že všichni reformátoři - Luther, Kalvín, Zwingli, Knox i další - byli v této otázce s katolickou Církví zajedno.
Scott Hahn, Naše cesta do katolické církve
Doporučená (starší) literatura v angličtině je prý tato: https://books.google.cz/books/about/Sex_and_the_Marriage_Covenant.html?id=m_QYRxg9aC4C&redir_esc=y
mia-maru. Musím zklamat: žádná protestantská denominace neučí, že manželství je svátost ve stejném smyslu jako např. křest.
V katolickém knihkupectví se prodávají i knihy ne-katolické. Proto je potřeba se pořád vzdělávat. Já to říkám furt: čtěte!
http://teologietela.paulinky.cz/Sexualita-Plodnost/Antikoncepce-a-odpovedne-rodicovstvi
mia-maru: já už u "Karmelitánů" viděl třeba i Osha.
Takový úlet už bych jim zazlíval, ale to že prodávají knihy typicky Návratu domů bych jim tedy nevyčítal- jsme malá země na to, abychom měli dost kvalitní produkce křesťanské-populárně-psychologických vztahových knih a na většině z nich je zezadu napsáno něco jako: Autor je pastor Jones, který se svou ženou vede sbor v Severní Virginii patřící pod reformované babtisty, má pět dětí a miluje hory a kajak" - a každý ví, že čte babtistu a nebude vše stejné jako u katolíků. Pokud neví, není chyba u knihkupců.
Divil bych se ale, kdyby signály propagovaly zrovna názor, který by se lišil od katolické nauky.
Miluju úvod k Jádru křesťanství, kde Lewis popisuje, jak dal přečíst knihu nejdřív lidem různých křesťanských církví, aby to bylo jen to,
co je společné všem.
jo a nevím o žádném "katolickém knihkupectví", které by spadalo přímo pod ČBK
Lewis je můj nejoblíbenější katolík. I když to byl anglikán. Ale dneska by byl katolík :-)
@BuonRomeo .. K Lewisovi jeden dominikán jednou poznamenal, že my měli Tolkiena,
a bylo by nefér přece sezobnout oba tyhle velikány :D :D (mimochodem přečtěte si v tomhle wiki odkaze, co dělal Tolkien po reformě liturgie do národních jazyků, když byl na anglické místo latinské mši .. to byl asi docela bourák :D
https://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien#Religion ) pardon za tohle plevelení .. :)
BuonRomeo - moc prosím za článek o Lewisovi. Z jakéhokoliv pohledu.
Mu z lidí vděčím nejvíc za to, že jsem křesťan. Jednou mu snad budu moci poděkovat osobně
když už fakt nevím a jdou na mě splíny - čtu si jeho eseje.
Ach nebe - půl jeho ducha. Nebo osminu
Tolkienuv postoj k tradicionalismu nebyl tak tupy, jak by se mohlo zdat z techhle uryvku. Cetl jsem o tom nejake pojednani z anglofonniho sveta. Tolkien mel hluboky vhled do vyvoje Cirkve a jejiho uceni a tradice v case.
Chasterton, Lewis a Tolkien ti nejsou specifičtí svou denominací, ale svým (britským) způsobem uvažování.
U nás se jim trochu blíží (a nepokrytě se v nich vzhlíží) Tomský.
( @psycho-kat Tolkien netolkien, takové liturgické burany by měli ostiáři vyhazovat. Kdyby byli ostiáři. )
Jiku: máte rád Belloca?
Nečetl jsem. Ale mám rád Evelyna Waugha.
Kdysi jsme na signálech měli jeho jmenovce (nickem). Toho je škoda. Ten by se hodil.
@dromedar .. inu :D
"Jak rozumíte pojmu "ctnost čistoty"? Jak byste ji definoval?"
To jsou vaše teologické termíny. Nemám důvod v sexuologických debatách používat pojem čistoty jinak než v ranku hygieny.
To čeho se dopouštíte kritikou toho co píše Krásnážena je redukce sexuality na pohlavní styk.
Neodůvodněně zužujete range lidské sexuality.
Teď už chápu to video, kde si ztěžujete na otázky lidí, kteří spolu chodí, když se vás ptají co mohou v prožívání své sexuality dělat a co ne.
Podle vašeho přesvědčení by jste musel říci, že nic.
spitfire: https://buh-sex-manzelstvi.signaly.cz/1507/kam-az-muzeme-zajit-v
Přečtěte si celý text pod videem i s otázkami.
Pokud vidíte v příspěvku krásnéženy pouhou sexuologii, pak si nemáme co říci. Já se chtěl bavit o teologii a etice, o lásce a něžnosti podle Božího plánu s lidskou láskou.
Vy pojem "ctnost čistoty" nechápete. Ani netušíte, co znamená.
No, mám takový dojem, že by spitfire měl problém i s chápáním nadřazeného pojmu "ctnost". Ale mohu se mýlit. Pokud ano, zajímalo by mě, kdyby spitfire vysvětlil své chápání jakékoli jiné (dle vlastního výběru) ctnosti.
Jinak slovo ctnost je určitě součástí církevního oldspeache, kterému dnes lidé mimo církev nerozumějí.
Jinak ctnost čistoty je taková opravdu trochu se vymykající. Ostatní ctnosti jsou nějak pozitivní, je to habituální zvyk cosi (dle různých ctností specifického) dobrého páchat.
Ale ctnost čistoty mi připadá taková negativní - spočívá snad v něčem jiném, než cosi zlého nepáchat?
("Žádné hříchy proti čistotě?" zeptal se mě kdysi podezřívavě jeden zpovědník. "Čtrnáct dní jsem se nemyl," chtěl jsem mu odpovědět. Mám radši jazyky, které pro "patřičně uspořádaný sexuální život" mají vlastní slovo. Snad i zatuchlé "cudnost" je lepší než "čistota".)
JiKu: "Ale ctnost čistoty mi připadá taková negativní - spočívá snad v něčem jiném, než cosi zlého nepáchat?"
Církevní slovník užívá slova způsobem, který celkem zákonitě vede k nedorozumnění a k nutnosti převysvětlovat, že bohabojný sex v manželství není nečistota :-)
Kánon 277: "Duchovní jsou povinni s ohledem na nebeské království zachovávat dokonalou a trvalou čistotu a proto jsou zavázáni k celibátu, který je zvláštním Božím darem, ... "
Souhlasím, že pojem "čistota" není moc šťastný. Češtině chybí slova. My například nemáme ani pojmy pro rozlišení mezi "caritas" a "amor" etc. - všecko je "láska".
Na druhou stranu tvrzení, že "čistota" je pouze negativně vymezená ctnost, je omyl. Čistota umožňuje žít lásku v sexuální oblasti v pravdě a svobodě, je to trvalá dispozice získaná našim úsilím, duchovní síla (viz FC 33) a současně jeden z darů Ducha Svatého. Propůjčuje manželské lásce zvláštní něhu, spontaneitu v gestech, která odpovídá pravdě a umírněnosti, citlivost k druhému v jeho zranitelnosti, respekt k tělu druhého a úctu ke Stvořiteli.
Čistota umožňuje dívat se na osobu opačného pohlaví s úctou, která z něj nikdy nečiní pouhý objekt k vlastnímu uspokojení. Tím potvrzuej dobro rozdílnosti mezi pohlavími. Čistota umožňuje vnímat zvláštní krásu těchto odlišností. Činí druhého přitažlivým, nikoli pouze sexuálně provokativním. Čistota umožnuje sjednotit lidské touhy a hnutí, aby směřovaly k naplnění pravé lásky. Je spojená s vnitřní svobodou k darování se druhému. Bez čistoty se manželská láska nemůže nikdy plně rozvinout.
Doporučuji k hlubšímu pochopení:
- "Pravda o lidské sexualitě a jejím významu": kap. II.: "Pravá láska a čistota".
- "Teologie těla": 2. cyklus katechezí: "Vykoupení srdce"
Neromantizující, nesakralizující obhajoba pojmu čistota, tedy ne v ToBově/BuonRomeově stylu:
Jako člověk, kterého psychiatrička odeslala na sexuologii pro sexuální hyperapetenci (způsobené polékovou reakcí, kdy standardní antidepresiva mě uspávala) a co s ní půl roku bojoval jako že na úrovni drogového absťáku (tak to pojmenovala ta docentka psychiatrie) a dalšího půl roku už tak jaksi normálně bojoval, aby vše bylo Vizir, Vizir - dočista, dočista, vnímám pojem sexuální čistoty jako mentální čistotu - jako duševní odpočinek od mentálních sexuálních obsahů. Asi jako když máte zasviněný počítač/mobil nejrůznějšími nepotřebnými v pozadí běžícími aplikacemi, které zdržují normální provoz zařízení a uživatele obtěžují, a nějakým čistícím softwarem je vypnete a nepotřebné soubory vymažete.
@janvaltr "nějakým čistícím softwarem je vypnete a nepotřebné soubory vymažete" Blbost. To, že je někdo obtěžován nějakými představami nebo tužbami, není "nečistota", a obsahem "čistoty" není tyto představy nebo tužby nemít. Jinak by to nemohla být morální ctnost.
tohle je zábava.
Můj pokus o definici ctnosti čistoty:
"Za pomocí Boží milosti lidskou vůlí vypěstovaný návyk (postoj), který umožňuje člověku žít v sexuálních otázkách podle pravd poznaných rozumem na základě Božího Zjevení a to tak, že člověk ctností čistoty obdařený nejde v těchto otázkách za prvotní impuls myšlenky v oblastech, které by nebyly v souladu s Božím zákonem v souvislosti s jeho životním stavem."
@dromedar Ctnost zdravého přístupu ke konzumaci alkoholu (opak neřesti opilství) či ctnost zdravého stravování (opak neřesti obžerství) také musí stát na tom, co se dotyčnému děje/neděje v mozku. Alkoholici jsou v léčebnách vedeni k tomu na alkohol vůbec nemyslet. Snění o jeho konzumaci je tzv. suchá recidiva, která zpravidla záhy končí skutečným relapsem. "Kdo hledí na lahev vodky chtivě, už ji vychlastal ve svém srdci." :-)
@janvaltr Morální čin předpokládá svobodu. Když se Vám samovolně rojí v hlavě nějaké představy, není to eticky relevantní. Eticky relevantní je, co s nimi svobodně uděláte. (Budete je rozvíjet? Podle nich jednat? ...)
@dromedar Tuhle jsem, nepletu-li se, četl, že jste studoval teologii. To Vás omlouvá. Tohle její striktní rozdělování člověka na fyzické, psychické a duchovní (morální) nikam nevede, protože nedokážeme určit, kde která složka začíná a kde končí. Nedokážeme přesně určit jak, v jaké míře je u konkrétního člověka alkoholismus, obžerství či sexuální náruživost podmíněna biochemicky, nezpracovanými psychickými problémy a jakou roli hraje přičitatelná osobní vina (hřích). A v těchto případech nejde o myšlenky či o abnormálně zvýšenou míru percepce běžně se vyskytujících podnětů toho typu, jako když astrofyzik čte a přemýšlí o teorii strun, protože tyto mentální podněty jsou doprovázeny silnou až paralizující fyzickou tenzí a psychickým neklidem. Nikdy jste neviděl obžeru pár hodin bez jídla? :-)
Setkal jsem se např. s případem ženy, která trpěla (doslova) extrémní přecitlivělostí v sexuální oblasti: k silnému vzrušení a vyvrcholení jí stačilo podání ruky. Byla to hluboce věřící žena, strašně jí to trápilo a pronásledovalo jako téměř neúnosný kříž. Lékově se to dá někdy upravit, aspoň trochu. Takže ano, rozumím, že v extrémních případech a patologii pojem "ctnost čistoty" může představovat spíš každodenní boj o zachování psychického zdraví.
@BuonRomeo - že jste kněz a zpovědník.
Já do té sexuologické ambulance ani nedošel, byly tam dlouhé objednací doby. Jako čtenáři prof. Halíka mi pomohly prvky jógy (konkrétně kundalini, pracující se svaly pánevního dna a z něj vycházejícím soustředěným (meditačním) dýcháním. Halíkovým výrazem "démonizátor vší východní spirituality", P. Vojtěch Kodet, ať jde v tomto se svou kritikou jógy, s jinak uctivým pardon k jeho osobě, laskavě do háje.
Ok, beru na vědomí.
Celibát je také projevem lidské sexuality. Prášek pouze dotyčného oblbne a chirurgickým zákrokem lze změnit pouze pohlaví.
Je úchylné přirovnávat sexualitu k automobilu (Tob), k jídlu (Lewis)... .
Pokud je pro někoho sexuologie jenom pouze sexuologie v rozpravách o lidské sexualitě, pak je asi snadné ukázat na toho o kom Miroslav Kratochvíl píše, že popírá pravdu o lidském těle.
Krásnážena ke svému článku dodala upozornění, že její text není katolickou naukou a tam kde popisuje způsoby ženského orgasmu, tak tam předkládá "aktuální" sexuologické poznatky.
Proti odborníkům jako je Tob se těžko dokazuje jejich nekompetentnost, když používá spojení jako "Čistota umožňuje vnímat zvláštní krásu těchto odlišností."
"No, mám takový dojem, že by spitfire měl problém i s chápáním nadřazeného pojmu "ctnost". Ale mohu se mýlit. Pokud ano, zajímalo by mě, kdyby spitfire vysvětlil své chápání jakékoli jiné (dle vlastního výběru) ctnosti."
Ctnosti jsou celkem široké téma. Co konkrétně máte namysli?
Jestli je ctností i spravedlnost, pak mám s touto ctností problém. Nevěřím na ni (ani u Boha).
Ostatní (rozumnost, statečnost, uměřenost...), závisí na jejich popisu, co se tím přesně vyjadřuje.
.. trpěla jsem nějakou dobu zpátky silnou hypersexualitou jako jedním z projevů manických stavů (a braných léků), (tyto stavy mi v psychiatrické léčebně-terapeuti-ne spolupacienti ;) i přes to, že jsem vyjádřila svůj katolický názor, který chci držet, radili "si užívat" a zkoušet obě pohlaví a všechny možné praktiky .. díky no) ... ano pro člověka toužícího po čistotě je to fakt kříž a dost ubírá na vnímání svý vlastní důstojnosti (není tohle samo o sobě patologie, že mi nějakej hřích dá takovou dardu, že se sebedevalvuju a tak?).. ALE .. často jsem se z toho zpovídala, chudák kněz, ten si vyslech. Jednou mi ale řekl hrozně silnou větu, která mi hrozně pomohla. Pod tou hypersexualitou(věděl, že se jedná o projev nemoci i léčby) jsi vlastně "čistější" než kdekterej penitent.
Právě pro tíhu toho kříže, se ve mně pod tím vším jakoby děl opak. Nevím, jak to vysvětlit, možná tak, že v té slabosti o to víc mohl zazářit Kristus. @Jan Valtr .. to píšu pro Vás k povzbuzení.
@BuonRomeo .. ono je to asi na úplně jinou rozpravu a vlastně od věci, ale máte-li "pod rukama" tak velkolepý a nádherný Boží učení o lidský lásce a sexu, neoslňuje vás to tak, že byste někdy litoval celibátu, když obě cesty jsou cesty čistoty a tak trochu do "Božího srdce"? Tak cti-hodná cesta a Boží plán pro dva lidi .. požehnaný. Nezávidíte někdy tuhle cestu? Ne pro sex, ale pro tu velkolepost toho?
Článek - líbí:), až teda na ten název - myslím, že by si zasloužil jiný nadpis, (laskavější, který by vyzařoval špetku úcty, nebo prostě druhého neshazoval), když si tu na signálech chceme navzájem pomáhat. Jinak Vám ve psaní moc fandím - čtení bylo obohacující. Díky:)*
@sabincenta Nemínil alweryon tím názvem spíše svůj článek jako jakousi sebeironii, jak bývá při podobných příležitostech hodnocen? ("Už jsem dostal i zprávy, že mám asi se sexem závažné problémy, pokud mě to nutí o něm pořád psát.")
(Článek, kde by @alweryon psal ironicky o někom jiném, nebo ho dokonce *shazoval*, a to snad už v nadpisu, bych předběžně považoval za podvrh. Pokud by se následně prokázala pravost, vyhodnotil bych ho jako příznak ... hlubokého obrácení? :P )
:)Díky moc za objasnění, zvažovala jsem, zda se na to ptát, jestli to byla reakce k tomu původnímu článku, nebo k tomuto - tak to se vysvětluje. Supr!:) - (nedorozumění někdy vznikne raz dva:(, no měla jsem si to prvně holt doujasnit, když jsem v tom neměla stopro jistotu). Autora neznám, tohle je první článek, který jsem od něj četla, díky za obě info a autorovi se omlouvám za přešlap.+*
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.